Günter Gaus im Gespräch mit Hannah Arendt (1964), extraits

Sendung vom 28.10.1964

Sur son refus d’être comptée comme philosophe

Il y a une sorte d’hostilité à l’égard de la politique chez la plupart des philosophes, avec très peu d’exceptions. Kant est une exception. Une hostilité qui pour cette problématique est extraordinairement importante parce qu’il ne s’agit pas d’une question personnelle, cela tient à l’essence même de la chose.[1]

Sur la féminité

Voyez-vous, j’ai simplement fait ce que j’aimais faire.[2]

Sur sa façon d’écrire

Lorsque je travaille, je ne suis pas intéressée par l’effet [qu’aura ce que j’écris] (…) L’essentiel est pour moi: Je dois comprendre. Et écrire fait pour moi partie de ce processus de compréhension.[3]

Je sais exactement ce que je veux écrire, avant cela je n’écris pas. J’écris le plus souvent un compte-rendu.[4]

Sur sa judéité (et sa germanité)

J’ai su enfant que mon apparence était juive, c’est-à-dire que mon apparence était différente de celles des autres. J’étais très consciente de ça, mais pas comme comme d’une infériorité, juste que c’était comme ça.[5]

Ma mère n’avait pas beaucoup de disposition pour l’abstraction. Je ne crois pas qu’elle ait eu des idées particulières [sur la question de la judéité et de l’assimilation]. Elle-même venait du mouvement social- démocrate, du cercle autour des Sozialistischen Monatshefte (…). Et la question n’a joué aucun rôle pour elle, elle était évidemment juive. Elle ne m’aurait jamais baptisée! Je suppose qu’elle m’aurait mis une paire de claques si jamais elle avait appris que j’avais d’une façon ou d’une autre dénié être juive.[6]

Je ne crois pas que je me sois jamais jamais considérée comme Allemande – au sens de l’appartenance à un peuple, pas au sens de l’appartenance à un État, si je peux faire la distinction. Je me souviens, par exemple, d’une discussion là-dessus avec Jaspers, vers 1930. Il disait: « Naturellement, vous êtes Allemande! » J’ai dit: « N’importe qui voit bien que je ne le suis pas! »[7][8]

Tous les enfants juifs ont rencontré l’antisémitisme. Et il a empoisonné l’âme de beaucoup d’enfants. La différence chez nous a été que ma mère a toujours tenu qu’on ne doit pas plier l’échine! Qu’on doit se défendre.[9]

Lorsque éventuellement des remarques antisémites fussent faites par mes maîtres – la plupart du temps pas du tout à mon propos mais à propos d’autres écolières juives, par exemple des écolières juives d’Europe de l’est -, alors j’avais instruction de me lever immédiatement, de quitter la classe, de revenir à la maison et de donner un compte-rendu précis. Alors ma mère écrivait une de ses nombreuses lettres recommandées, et pour moi était naturellement complètement réglée. J’avais un jour de congé d’école et c’était parfait. Cependant si ça venait des enfants, je ne devais pas en parler à la maison. Ça ne marchait pas comme ça. Contre ce qui venait des enfants, il fallait se défendre soi-même. Et ainsi ces choses n’ont jamais été pour moi un problème.[10]

Naïveté et ambition

J’étais extrêmement naïve. Cela tenait en partie à l’éducation familiale. (…) On ne parlait jamais des notes. Ç’aurait été considéré comme une petitesse. À la maison toute expression d’ambition était considérée comme une petitesse.[11]

Le choc, les intellectuels

On pense souvent aujourd’hui que le choc pour les Juifs allemands a été en 1933 que Hitler ait pris le pouvoir. Maintenant je peux dire, pour ce qui me concerne, moi et les gens de ma génération, que c’est une curieuse mécompréhension. Ce fut naturellement terrible. Mais c’était politique. Ce n’était pas personnel. Que les nazis étaient nos ennemis – mon Dieu, nous n’avions pas besoin de la prise de pouvoir de Hitler pour le savoir! C’était déjà complètement évident au moins pour tout homme de plus de quatre ans qui n’était pas débile. Et qu’une grande partie du peuple allemand les soutenaient, nous le savions aussi. D’où, nous ne pouvions pas être surpris et choqués en 1933.[12]

D’abord c’est à partir du moment où l’on émigrait que la politique générale devenait un un destin personnel. Ensuite, mais vous savez bien ce qu’est l’alignement (Gleichschaltung[13]). Et c’est à dire que les amis se sont alignés! Le problème, le problème personnel ne fut pas ce que firent nos ennemis mais ce que firent nos amis. Ce qui se passa dans le cours de l’alignement, qui était encore relativement volontaire, en tout cas pas sous la pression de la terreur, ce fut comme si un espace vide se forma autour de nous. Je vivais dans un milieu intellectuel, je connaissais cependant aussi d’autres gens. Et je peux assurer que parmi les intellectuels, la mise au pas fut en quelque sorte la règle. Mais pas parmi les autres. Et ça, je ne l’ai pas oublié. Je suis partie d’Allemagne dominée par cette idée – naturellement toujours un peu exagérée -: Plus jamais! Je ne me mêlerai plus jamais d’aucune histoire d’intellectuels, je ne veux plus rien avoir à faire avec cette communauté.[14]

[Je ne le pense plus avec autant d’acuité. Mais] je pense toujours qu’il y a dans l’essence de toutes ces choses [des intellectuels] que l’on peut, pour le dire ainsi, trouver quelque chose [à imaginer] sur n’importe quoi. Voyez-vous, que quelqu’un se soit aligné parce qu’il avait à se soucier de sa famille, on ne peut pas lui en vouloir. Ce qui était grave, c’est qu’ils y ont vraiment cru! Pour peu de temps, beaucoup pour très peu de temps. Mais cela signifie cependant qu’ils ont trouvé quelque chose à Hitler, et en partie des choses terriblement intéressantes! Tout fait fantastiques et intéressantes et compliquée! Et des choses planant très au-dessus du niveau habituel! J’ai ressenti ça comme grotesque. Je dirais aujourd’hui qu’ils sont tombés dans le piège par leurs propres trouvailles[15]. Voilà ce qui s’est passé.[16]

La langue maternelle

Arendt: L’Europe d’avant Hitler? Je n’ai aucune nostalgie, je ne peux pas le dire. Qu’est-il resté? Ce qui reste, c’est la langue.

Gaus: Et ça signifie beaucoup pour vous?

Arendt: Énormément. J’ai toujours décidément refusé d’oublier la langue maternelle. J’ai toujours maintenu une certaine distance aussi bien avec le français, qu’ à l’époque je parlais très bien, qu’avec anglais que j’écris aujourd’hui.[17]

En allemand je connais par cœur une partie assez grande des poésies allemandes. Elles se meuvent toujours là d’une certaine manière à l’arrière de ma tête – in the back of my mind –; ce qui naturellement ne sera plus jamais atteint. En allemand je m’autorise des choses que je ne m’autoriserais pas en anglais. C’est-à-dire, souvent maintenant je me l’autorise aussi en anglais parce que je suis devenue effrontée, mais en général j’ai gardé cette distance. (…)

Ce n’est après tout pas la langue allemande qui est devenue folle[18]. Et deuxièmement: il n’y a pas de substitut pour la langue maternelle. On peut oublier la langue maternelle. C’est vrai. Je l’ai vu. Ces gens parlent la langue étrangère mieux que moi. Je parle toujours encore avec un très fort accent, et souvent je ne parle pas de manière idiomatique. Cela ils le peuvent tous. Mais cela donne une langue où un cliché chasse l’autre parce que de fait la productivité, qu’on a dans sa propre langue, est perdue lorsqu’on oublie cette langue[19][20]

Auschwitz

Le décisif n’est l’année 1933, en tout cas pour moi. Le décisif a été le jour où nous avons appris d’Auschwitz.

Ce fut 1943. Et avant nous ne l’avions pas cru. Bien que mon mari et moi nous avions en principe toujours dit qu’on pouvait s’attendre à tout de cette bande. Cela, cependant nous ne le crûmes pas, parce ça allait contre toutes les nécessités et besoins militaires. Mon mari avait été historien militaire, il connaissait quelque chose des ces choses. Il a dit: « ne crois pas ces histoires, ça, ils ne peuvent plus le faire! Et six mois plus tard nous avons bien dû le croire parce que ça nous a été démontré. Cela a été le véritable choc. Avant on se disait: Oui, bon, on a des ennemis. C’est au fond très naturel. Pourquoi un peuple ne pourrait pas avoir d’ennemis? Mais ça, c’était quelque chose d’autre. C’était vraiment comme si l’abîme s’était ouvert sous nos pieds. Parce qu’on a eu l’idée que tout le reste aurait pu être, d’une manière ou d’une autre, réparé, comme après tout en politique tout doit pouvoir être réparé. Cela non. Cela n’aurait jamais dû arriver. Et ici je ne parle pas du nombre des victimes. Je parle de la fabrication des cadavres[21] etc. – je n’ai pas besoin d’en dire plus. Cela n’aurait pas dû avoir lieu. Là il il s’est passé quelque chose avec quoi nous tous n’en aurons jamais fini.[22]

Ma réflexion depuis 1945 a été la suivante: ce qui est arrivé en 1933 est, vraiment, en regard de ce qui s’est passé ensuite, négligeable. Certainement, la déloyauté des amis, si on peut le dire aussi brutalement…

Gaus: … dont vous avez personnellement fait l’expérience.

Arendt: Naturellement. Mais si quelqu’un était alors devenu réellement nazi et ensuite a écrit un écrit là-dessus, là il n’avait pas besoin de se comporter de façon déloyale à mon égard. Je n’ai en tous cas plus parlé avec lui. Il n’avait pas besoin de me contacter, je ne voulais plus en entendre parler[23]. C’est clair. Mais tout cela n’était pas un meurtre. C’étaient juste des gens qui, comme je dirais aujourd’hui, qui sont tombés dans leur propre piège. Ce qui est arrivé ensuite, ils ne l’ont pas voulu[24]. En conséquence il me semble qu’il devrait y avoir une base justement dans cet abime. Et cela a été le cas dans beaucoup de choses personnelles. Je me suis expliquée avec des gens, je ne suis pas très amicale, je ne suis pas non plus très polie, je dis ma pensée. D’une façon ou d’une autre, cependant, les choses se sont remises en ordre avec beaucoup. Comme dit, ce ne sont que des gens qui ont fait quelque chose à l’occasion pendant une paire de mois ou au pire une paire d’années; pas des meurtriers ou des dénonciateurs. Aussi, comme dit, des gens qui ont trouvé quelque chose à propos de Hitler. Mais l’expérience générale, la plus grande expérience, quand on revient en Allemagne – à part l’expérience de reconnaissance est toujours le pivot de l’action dans la tragédie grecque – , c’est un grand ébranlement. Et par ailleurs l’expérience de ce que dans les rues on parlait allemand. Cela m’a indescriptiblement réjoui.[25]

Le judaïsme

Je n’ai nulle part dans le livre[26] reproché au peuple juif la non-résistance. C’est quelqu’un d’autre qui l’a fait, nommément monsieur Haussner du ministère public israélien, pendant le procès Eichmann. J’ai appelé les questions qu’il a posé aux témoins dans cette direction aberrantes et cruelles.[27]

Si l’on est de l’avis que l’on ne peut écrire sur ces choses que de façon pathétique… Voyez-Vos, il y a des gens qui m’en veulent d’une chose, et cela je peux le comprendre d’une certaine façon, à savoir que je puisse encore rire. Mais je pensais vraiment qu’Eichmann était un guignol. (…) Le ton est dans ce cas réellement la personne. Quand on me reproche d’avoir mis en accusation le peuple juif, c’est un mensonge malveillant de propagande et rien de plus. Le ton cependant, c’est une objection contre moi comme personne. Contre ça je ne peux rien faire. (…) Je ne peux pas dire aux gens: vous me comprenez mal et en vérité ceci ou cela me touche au cœur! C’est quand même ridicule.[28]

Gaus: [vous avez dit:] « Je n’ai jamais dans ma vie aimé aucun peuple ou collectif, que ce soit l’allemand, ou le français, ou l’américain, ou encore la classe ouvrière ou rien de cette sorte. De fait je n’aime que mes amis et je suis tout à fait incapable d’un autre amour. Surtout cet amour pour les Juifs me serait suspect car je suis juive moi-même.[29] » Puis-je demander quelque chose à ce propos? L’homme comme être agissant politiquement n’a-t-il pas besoin d’un lien à un groupe, un lien qui peut aussi, jusqu’à un certain degré, être appelé amour? Ne craignez-vous pas que votre attitude puisse être politiquement stérile?

Arendt; Non. Je dirais que c’est l’autre attitude qui est politiquement stérile. Appartenir à un groupe est d’abord un donné naturel. Vous appartenez à un groupe par la naissance, toujours. Appartenir à un groupe, comme vous l’entendez en un second sens, à savoir s’organiser, c’est quelque chose e tout à fait différent. ce s’organiser a toujours lieu selon un rapport au monde. C’est-à-dire que ceux qui s’organisent ainsi ont en commun, c’est ce qu’on appelle habituellement intérêts[30]. Le rapport personnel direct, pour lequel on peut parler d’amour , qui existe naturellement dans l’amour réel dans sa plus grande manière et il existe aussi en un certain sens dans l’amitié. Là la personne est visée directement et indépendamment du rapport au monde. Alors des gens de différentes organisation peuvent toujours se lier d’amitié, cependant lorsqu’on amène aussi l’amour à la table de négociation, pour le dire brutalement, alors je tiens ça pour un très grand désastre.

Gaus: Vous le tenez pour apolitique?

Arendt: Je le tiens pour apolitique, je le tiens pour sans monde (Weltlos[31]). Et je le tiens vraiment pour un très grand malheur. J’admets que le peuple juif est un exemple type d’un lien national (Volksverband) sans monde qui s’est maintenu pendant des millénaires…

Gaus: « Monde » au sens de votre terminologie: comme espace pour le politique.

Arendt: Comme espace pour le politique

Gaus: Et ainsi le peuple juif était un peuple apolitique?

Arendt: Je ne dirais pas ça tout à fait, car les communautés étaient naturellement à un certain degré aussi politiques. Le religion juive est une religion nationale. Cependant le concept du politique vaut seulement avec de très grandes restrictions. Cette perte de monde, que le peuple juif a subi …[32]

Gaus: Et ainsi le peuple juif était un peuple apolitique?

Arendt: Je ne dirais pas ça tout à fait, car les communautés étaient naturellement à un certain degré aussi politiques. Le religion juive est une religion nationale. Cependant le concept du politique vaut seulement avec de très grandes restrictions. Cette perte de monde, que le peuple juif a subi et qui comme avec tous les peuples de parias a fait mettre une chaleur toute particulière entre ceux qui y appartenaient. Ceci a changé lorsque l’État d’Israël a été fondé.

Gaus: Est-ce que par là quelque chose à été perdu dont vous déplorez la perte?

Arendt: Oui, on paye cher pour la liberté. L’humanité juive spécifique sous le signe de la perte de monde était quelque chose de très beau. Vous êtes trop jeune, vous n’aurez plus connu cela. C’était quelque chose de très beau, cette façon de se tenir hors de toutes connexions sociales, cette absence de préjugés que j’ai expérimentée déjà très fortement chez ma mère, qui la pratiquait aussi bien à l’égard de la société juive. Tout cela a naturellement extraordinairement subi de grands dégâts. On paye pour la liberté. J’ai une fois dit dans mon « discours sur Lessing » (…) « Cette humanité ne survit pas à la libération, à la liberté cinq minutes ». Voyez-vous, ça s’est passé aussi chez nous.

Gaus: Vous ne souhaiteriez pas revenir en arrière?

Arendt: Non. Je sais qu’on doit payer un prix pour la liberté mais je ne peux dire que je paye volontiers.[33]

Vérités factuelles et impartialité

On ne doit pas toujours dire les choses. Cependant il y a ça, nous arrivons à la question qu’au 18e siècle on a appelé les « vérités factuelles ». Il s’agit alors seulement des vérités factuelles. Il ne s’agit pas des opinions. Maintenant pour ces significations factuelles[34], les sciences historiques à l’Université en sont les gardiennes.

Et combien ces gardiens sont importants, nous connaissons l’exemple de l’histoire bolchévique où l’histoire est réécrite tous les cinq ans et les faits, par exemple qu’il y a eu un monsieur Trotsky, restent inconnus.[35]

« Lorsque les voix du chant se taisent pour l’homme vaincu, alors laissez moi pour Hector… »[36], n’est-ce pas? C’est ce qu’à fait Homère. Et puis est venu Hérodote et il a dit: « Les hauts faits des Grecs et des Barbares ». De cet esprit provient toute la science, aussi bien la science moderne, aussi la science historique. si l’on n’est pas capable de cette impartialité, parce qu’on a posé en principe l’amour de son propre peuple, en sorte qu’il dépose tout le temps devant lui des hommages de flatterie – alors on ne peut rien faire. Je suis d’avis que ceux-là ne sont pas des patriotes.[37]

Weltlosigkeit (bis)

le fait avec ce « seulement travailler et consommer », qui est par là si important, parce que c’est à nouveau une perte de monde qui est définie. Il n’importe plus à quelqu’un comment apparaît le monde.[38]

Prise de risque

Il y a en outre un concept de la liberté, couplée avec l’entendement, qui m’était complètement étranger avant que je vienne à Heidelberg. Je n’en savait rien bien que j’eusse lu Kant.[39].[40]

« L’Humanité n’est gagnée ni dans la solitude ni en cela qu’on offre son travail au public. Ce n’est que celui qui met sa vie et sa personne au risque du public qui peur l’atteindre. »[41]

Nous commençons quelque chose; nous envoyons notre fil dans le filet des relations. Ce qu’il en adviendra, nous ne le savons jamais. Nous sommes tous ainsi avisés de dire: Seigneur, pardonne leur ce qu’ils font parce qu’ils ne savent pas ce qu’ils font. Cela vaut pour toute actions. Simplement très concrètement parce qu’on ne peut pas savoir. C’est un risque. Et maintenant je dirais que cette prise de risque n’est possible que dans la confiance dans les hommes. Cela veut dire dans une confiance – difficile à saisir exactement mais fondamentale – dans l’humain de tous les hommes. Autrement on ne peut rien.[42]


  1. Und so gibt es eine Art von Feindseligkeit gegen alle Politik bei den meisten Philosophen, ganz wenige ausgenommen. Kant ist ausgenommen. Eine Feindseligkeit, die für diesen ganzen Komplex außerordentlich wichtig ist, weil es keine Personalfrage ist. Es liegt im Wesen der Sache selber.
  2. Sehen Sie, ich habe einfach gemacht, was ich gerne machen wollte.
  3. Wenn ich arbeite, bin ich an Wirkung nicht interessiert. (…) wesentlich ist für mich: Ich muß verstehen. Zu diesem Verstehen gehört bei mir auch das Schreiben. Das Schreiben ist Teil in dem Verstehensprozeß.’
  4. Ich weiß genau, was ich schreiben will. Vorher schreibe ich nicht. Ich schreibe meistens nur eine Niederschrift.
  5. Ich wußte zum Beispiel als Kind – als etwas älteres Kind jetzt –, daß ich jüdisch aussehe. Das heißt, daß ich anders aussehe als die anderen. Das war mir sehr bewußt. Aber nicht in der Form einer Minderwertigkeit; sondern das war eben so.
  6. Meine Mutter war nicht sehr theoretisch veranlagt. Daß sie da irgendwelche spezielle Vorstellungen gehabt hat, glaube ich nicht. Sie selber kam aus der sozialdemokratischen Bewegung, aus dem Kreis um die Sozialistischen Monatshefte(…). Und die Frage hat keine Rolle für sie gespielt, sie war selbstverständlich Jüdin. Sie würde mich nie getauft haben! Ich nehme an, sie würde mich rechts und links geohrfeigt haben, wäre sie je dahintergekommen, daß ich etwa verleugnet hätte, Jüdin zu sein.
  7. Ich (…) glaube nicht, daß ich mich je als Deutsche – im Sinne der Volkszugehörigkeit, nicht der Staatsangehörigkeit, wenn ich mal den Unterschied machen darf – betrachtet habe. Ich besinne mich darauf, daß ich so um das Jahr ‘30 herum Diskussionen darüber zum Beispiel mit Jaspers hatte. Er sagte: « Natürlich sind Sie Deutsche! » Ich sagte: « Das sieht man doch, ich bin keine! »
  8. Importance de l’apparence physique! généralement lorsqu’il s’agit des Juifs, on ne l’évoque que pour en nier l’importance, éventuellement pour en faire un mythe antisémite, alors que tout le monde sait, a senti pour lui-même l’importance des traits physiques pour le sentiment d’appartenance, Juifs ou pas.
  9. der Antisemitismus ist allen jüdischen Kindern begegnet. Und er hat die Seelen vieler Kinder vergiftet. Der Unterschied bei uns war, daß meine Mutter immer auf dem Standpunkt stand: Man darf sich nicht ducken! Man muß sich wehren!
  10. Wenn etwa von meinen Lehrern antisemitische Bemerkungen gemacht wurden – meistens gar nicht mit Bezug auf mich, sondern in bezug auf andere jüdische Schülerinnen, zum Beispiel ostjüdische Schülerinnen –, dann wurde ich angewiesen, sofort aufzustehen, die Klasse zu verlassen, nach Hause zu kommen, alles genau zu Protokoll zu geben. Dann schrieb meine Mutter einen ihrer vielen eingeschriebenen Briefe; und die Sache war für mich natürlich völlig erledigt. Ich hatte einen Tag schulfrei, und das war doch ganz schön. Wenn es aber von Kindern kam, habe ich es zu Hause nicht erzählen dürfen. Das galt nicht. Was von Kindern kommt, dagegen wehrt man sich selber. Und so sind diese Sachen für mich nie zum Problem geworden.
  11. Ich war unbeschreiblich naiv. Das lag zum Teil an der häuslichen Erziehung. Es wurde nie darüber gesprochen. Es wurde nie über Zensuren gesprochen. Das galt als minderwertig. Jeder Ehrgeiz galt als minderwertig, zu Hause.
  12. Man denkt heute oft, daß der Schock der deutschen Juden 1933 sich damit erklärt, daß Hitler die Macht ergriff. Nun, was mich und Menschen meiner Generation betrifft, kann ich sagen, daß das ein kurioses Mißverständnis ist. Das war natürlich sehr schlimm. Aber es war politisch. Es war nicht persönlich. Daß die Nazis unsere Feinde sind – mein Gott, wir brauchten doch, bitteschön, nicht Hitlers Machtergreifung, um das zu wissen! Das war doch seit mindestens vier Jahren jedem Menschen, der nicht schwachsinnig war, völlig evident. Daß ein großer Teil des deutschen Volkes dahinterstand, das wußten wir ja auch. Davon konnten wir doch nicht ‘33 schockartig überrascht sein.
  13. « Schalten », c’est le fait de changer de vitesse, de se régler sur qqchose, « gleich », c’est le même, « Gleichschaltung », c’est changer sa position, son « logiciel » pour correspondre à la nouvelle situation, s’identifier au mouvement nazi.
  14. Erstens wurde das allgemein Politische ein persönliches Schicksal, sofern man herausging. Zweitens aber wissen Sie ja, was Gleichschaltung ist. Und das hieß, daß die Freunde sich gleichschalteten! Das Problem, das persönliche Problem war doch nicht etwa, was unsere Feinde taten, sondern was unsere Freunde taten. Was damals in der Welle von Gleichschaltung, die ja ziemlich freiwillig war, jedenfalls noch nicht unter dem Druck des Terrors, vorging: Das war, als ob sich ein leerer Raum um einen bildete. Ich lebte in einem intellektuellen Milieu, ich kannte aber auch andere Menschen. Und ich konnte feststellen, daß unter den Intellektuellen die Gleichschaltung sozusagen die Regel war. Aber unter den anderen nicht. Und das hab ich nie vergessen. Ich ging aus Deutschland, beherrscht von der Vorstellung – natürlich immer etwas übertreibend –: Nie wieder! Ich rühre nie wieder irgendeine intellektuelle Geschichte an. Ich will mit dieser Gesellschaft nichts zu tun haben.
  15. Il y a un jeux de mots entre « einfallen » = venir à l’esprit (pour une idée, etc.), lit. « tomber dans », et « Falle » = piège, trappe, quelque chose dans quoi on tombe (« fallen »). Cf. « Heidegger, the fox ».
  16. daß es im Wesen dieser ganzen Sachen liegt, daß man sich sozusagen zu jeder Sache etwas einfallen lassen kann, das sehe ich immer noch so. Sehen Sie, daß jemand sich gleichschaltete, weil er für Frau und Kind zu sorgen hatte, das hat nie ein Mensch übelgenommen. Das Schlimme war doch, daß die dann wirklich daran glaubten! Für kurze Zeit, manche für sehr kurze Zeit. Aber das heißt doch: Zu Hitler fiel ihnen was ein; und zum Teil ungeheuer interessante Dinge! Ganz phantastische und interessante und komplizierte! Und hoch über dem gewöhnlichen Niveau schwebende Dinge! Das habe ich als grotesk empfunden. Sie gingen ihren eigenen Einfällen in die Falle, würde ich heute sagen. Das ist das, was passierte.
  17. Arendt: Das Europa der Vorhitlerzeit? Ich habe keine Sehnsucht, das kann ich nicht sagen. Was ist geblieben? Geblieben ist die Sprache. Gaus: Und das bedeutet viel für Sie? Arendt: Sehr viel. Ich habe immer bewußt abgelehnt, die Muttersprache zu verlieren. Ich habe immer eine gewisse Distanz behalten sowohl zum Französischen, das ich damals sehr gut sprach, als auch zum Englischen, das ich ja heute schreibe.
  18. Contre une idée répandue. Cf. Jankékélvitch, Goldschmidt, Celan…
  19. Cf. « la langue ».
  20. Im Deutschen kenne ich einen ziemlich großen Teil deutscher Gedichte auswendig. Die bewegen sich da immer irgendwie im Hinterkopf – in the back of my mind –; das ist natürlich nie wieder zu erreichen. Im Deutschen erlaube ich mir Dinge, die ich mir im Englischen nicht erlauben würde. Das heißt, manchmal erlaube ich sie mir jetzt auch schon im Englischen, weil ich halt frech geworden bin, aber im allgemeinen habe ich diese Distanz behalten. Es ist ja nicht die deutsche Sprache gewesen, die verrückt geworden ist. Und zweitens: Es gibt keinen Ersatz für die Muttersprache. Man kann die Muttersprache vergessen. Das ist wahr. Ich habe es gesehen. Diese Leute sprechen die fremde Sprache besser als ich. Ich spreche immer noch mit einem sehr starken Akzent, und ich spreche oft nicht idiomatisch. Das können die alle. Aber es wird eine Sprache, in der ein Klischee das andere jagt, weil nämlich die Produktivität, die man in der eigenen Sprache hat, abgeschnitten wurde, als man diese Sprache vergaß.
  21. Cf. le célèbre passage de Heidegger!
  22. das Entscheidende ist ja nicht das Jahr ‘33; jedenfalls für mich nicht. Das Entscheidende ist der Tag gewesen, an dem wir von Auschwitz erfuhren. Das war 1943. Und erst haben wir es nicht geglaubt. Obwohl mein Mann und ich eigentlich immer sagten, wir trauen der Bande alles zu. Dies aber haben wir nicht geglaubt, auch weil es ja gegen alle militärischen Notwendigkeiten und Bedürfnisse war. Mein Mann ist ehemaliger Militärhistoriker, er versteht etwas von den Dingen. Er hat gesagt, laß dir keine Geschichten einreden; das können sie nicht mehr! Und dann haben wir es ein halbes Jahr später doch geglaubt, weil es uns bewiesen wurde. Das ist der eigentliche Schock gewesen. Vorher hat man sich gesagt: Nun ja, man hat halt Feinde. Das ist doch ganz natürlich. Warum soll ein Volk keine Feinde haben? Aber dies ist anders gewesen. Das war wirklich, als ob der Abgrund sich öffnet. Weil man die Vorstellung gehabt hat, alles andere hätte irgendwie noch einmal gutgemacht werden können, wie in der Politik ja alles einmal wieder gutgemacht werden können muss. Dies nicht. Dies hätte nie geschehen dürfen. Und damit meine ich nicht die Zahl der Opfer. Ich meine die Fabrikation der Leichen und so weiter – ich brauche mich darauf ja nicht weiter einzulassen. Dieses hätte nicht geschehen dürfen. Da ist irgend etwas passiert, womit wir alle nicht fertig werden.
  23. Heidegger?!
  24. cf. Guillaume II chez de Libera: « Das hab ici nicht gewollt. »
  25. Meine Überlegung seit 1945 war die folgende: Was immer ‘33 geschehen ist, eigentlich – angesichts dessen, was dann später geschah – unerheblich. Gewiß, die Treulosigkeit der Freunde, wenn man es einmal so böse sagen darf … Gaus: … die Sie persönlich erfahren haben. Arendt: Natürlich. Aber wenn einer damals wirklich Nazi geworden war und dann Artikel darüber schrieb, da brauchte er sich ja mir gegenüber persönlich nicht treu zu verhalten. Ich habe sowieso nicht mehr mit ihm gesprochen. Der brauchte sich bei mir nicht mehr zu melden, der war ja abgemeldet. Das ist doch klar. Aber das waren ja alles keine Mörder. Das waren ja nur Leute, wie ich heute sagen würde, die in ihre eigenen Fallen gegangen sind. Dies, was später kam, hatten sie ja auch nicht gewollt. Infolgedessen schien mir, daß es gerade in diesem Abgrund eine Basis geben sollte. Und das ist auch in vielen persönlichen Dingen durchaus der Fall gewesen. Ich habe mich mit Leuten auseinandergesetzt; ich bin nicht sehr freundlich, ich bin auch nicht sehr höflich, ich sage meine Meinung. Aber irgendwie haben sich die Dinge wieder in Ordnung gezogen mit einer Reihe von Leuten. Wie gesagt, das sind ja alles nur Leute, die gelegentlich ein paar Monate oder schlimmstenfalls ein paar Jahre irgend etwas gemacht haben; weder Mörder, noch Denunzianten. Also, wie gesagt: Leute, denen zu Hitler « was eingefallen war ». Aber das allgemeine, das größte Erlebnis, wenn man nach Deutschland zurückkommt – abgesehen von dem Wiedererkennenserlebnis, das ja in der griechischen Tragödie immer der Drehpunkt der Handlung ist –, das ist eine große Erschütterung. Und außerdem das Erlebnis, daß auf der Straße deutsch gesprochen wurde. Das hat mich unbeschreiblich gefreut.
  26. Eichmann à Jérusalem
  27. Ich habe nirgends in dem Buche dem jüdischen Volk das Nicht-Widerstehen vorgeworfen. Das hat ein anderer Mensch getan, nämlich Herr Haussner von der israelischen Staatsanwaltschaft im Prozeß gegen Eichmann. Ich habe die von ihm in dieser Richtung ergehenden Fragen an die Zeugen in Jerusalem töricht und grausam genannt.
  28. Wenn man der Meinung ist, daß man über diese Dinge nur pathetisch schreiben kann … Sehen Sie, es gibt Leute, die nehmen mir eine Sache übel, und das kann ich gewissermaßen verstehen: Nämlich, daß ich da noch lachen kann. Aber ich war wirklich der Meinung, daß der Eichmann ein Hanswurst ist. (…) Der Ton ist in diesem Falle wirklich der Mensch. Wenn man mir vorwirft, daß ich das jüdische Volk angeklagt hätte: Das ist eine böswillige Propagandalüge und nichts weiter. Der Ton aber, das ist ein Einwand gegen mich als Person. Dagegen kann ich nichts tun.(…) Ich kann den Leuten doch nicht sagen: Ihr mißversteht mich, und in Wahrheit geht in meinem Herzen dies und jenes vor! Das ist doch lächerlich.
  29. ahavat Israel
  30. Arendt ajoute je crois, non transcrit: inter esse
  31. Heidegger: « la pierre est weltlos, l’animal est weltarm
  32. Gaus: (…) « Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt, weder das deutsche, noch das französische, noch das amerikanische, noch etwa die Arbeiterklasse oder was es sonst so noch gibt. Ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig. Vor allem aber wäre mir diese Liebe zu den Juden, da ich selbst jüdisch bin, suspekt. » Darf ich dazu etwas fragen? Bedarf nicht der Mensch als politisch handelndes Wesen der Bindung an eine Gruppe; einer Bindung, die dann bis zu einem gewissen Grade auch Liebe genannt werden kann? Fürchten Sie nicht, daß Ihre Haltung politisch steril sein könnte? Arendt: Nein. Ich würde sagen, die andere ist politisch steril. Zu einer Gruppe zu gehören, ist erst einmal eine natürliche Gegebenheit. Sie gehören zu irgendeiner Gruppe durch Geburt, immer. Aber zu einer Gruppe zu gehören, wie Sie es im zweiten Sinne meinen, nämlich sich zu organisieren, das ist etwas ganz anderes. Diese Organisation erfolgt immer unter Weltbezug. Das heißt: Das, was diejenigen miteinander gemeinsam haben, die sich so organisieren, ist, was man gewöhnlich Interessen nennt. Der direkte personale Bezug, in dem man von Liebe sprechen kann, der existiert natürlich in der wirklichen Liebe in der größten Weise, und er existiert in einem gewissen Sinne auch in der Freundschaft. Da wird die Person direkt und unabhängig von dem Weltbezug angesprochen. So können Leute verschiedenster Organisationen immer noch persönlich befreundet sein. Wenn man aber diese Dinge miteinander verwechselt, wenn man also die Liebe an den Verhandlungstisch bringt, um mich einmal ganz böse auszudrücken, so halte ich das für ein sehr großes Verhängnis. Gaus: Sie halten es für apolitisch? Arendt: Ich halte es für apolitisch, ich halte es für weltlos. Und ich halte es wirklich für ein ganz großes Unheil. Ich gebe zu, daß das jüdische Volk ein Musterbeispiel eines durch die Jahrtausende sich erhaltenden weltlosen Volksverbands ist … Gaus: « Welt » im Sinne Ihrer Terminologie verstanden: als der Raum für Politik. Arendt: Als Raum für Politik. Gaus: Und so war das jüdische Volk ein apolitisches? Arendt: Das würde ich nicht ganz sagen, denn die Gemeinden waren natürlich bis zu einem gewissen Grade auch politisch. Die jüdische Religion ist eine Nationalreligion. Aber der Begriff des Politischen galt eben doch nur mit sehr großen Einschränkungen. Dieser Weltverlust, den das jüdische Volk in der Zerstreuung erlitten hat und der, wie bei allen Pariavölkern, eine ganz eigentümliche Wärme zwischen denen erzeugte, die dazugehörten: Dieses hat sich geändert, als der Staat Israel gegründet wurde.
  33. Gaus: Und so war das jüdische Volk ein apolitisches? Arendt: Das würde ich nicht ganz sagen, denn die Gemeinden waren natürlich bis zu einem gewissen Grade auch politisch. Die jüdische Religion ist eine Nationalreligion. Aber der Begriff des Politischen galt eben doch nur mit sehr großen Einschränkungen. Dieser Weltverlust, den das jüdische Volk in der Zerstreuung erlitten hat und der, wie bei allen Pariavölkern, eine ganz eigentümliche Wärme zwischen denen erzeugte, die dazugehörten: Dieses hat sich geändert, als der Staat Israel gegründet wurde. Gaus: Ist damit etwas verlorengegangen, dessen Verlust Sie beklagen? Arendt: Ja, man bezahlt teuer für die Freiheit. Die spezifisch jüdische Menschlichkeit im Zeichen des Weltverlustes war ja etwas sehr Schönes. Sie sind zu jung, Sie werden das gar nicht mehr gekannt haben. Es war etwas sehr Schönes: dieses „Außerhalb-aller-gesellschaftlichen-Bindungen-Stehen“, diese völlige Vorurteilslosigkeit, die ich sehr stark gerade bei meiner Mutter erlebt habe, die das auch gegenüber der jüdischen Gesellschaft praktizierte. All das hat natürlich außerordentlich großen Schaden genommen. Man zahlt für die Befreiung. Ich habe einmal in meiner « Lessingrede » gesagt (…) « Diese Menschlichkeit überlebt den Tag der Befreiung, der Freiheit nicht um fünf Minuten. » Sehen Sie, das ist auch bei uns passiert. Gaus: Sie möchten es nicht zurückdrehen? Arendt: Nein. Ich weiß, man muß einen Preis für die Freiheit zahlen; aber ich kann nicht sagen, daß ich ihn gern zahle.
  34. pas clair: la traduction anglaise reprend ici « truths of fact » mais l’allemand a « Tatsachenmeinungen », alors qu’elle vient de dire qu’il ne s’agit pas de « Meinungen »…
  35. Man muß ja nicht immer reden. Jetzt gibt es aber folgendes: Wir kommen jetzt auf die Frage, was man im 18. Jahrhundert die « Tatsachenwahrheiten » genannt hat. Es handelt sich ja nur um Tatsachenwahrheiten. Es handelt sich ja nicht um Meinungen. Nun, für diese Tatsachenmeinungen sind die historischen Wissenschaften an den Universitäten die Hüterinnen. Und wie wichtig diese Hüter sind, wissen wir zum Beispiel aus der bolschewistischen Geschichte, wo Geschichte alle fünf Jahre umgeschrieben wird und die Tatsachen, etwa daß es einen Herrn Trotzki gegeben hat, unbekannt bleiben.
  36. Homère
  37. „Wenn des Liedes Stimmen schweigen von dem überwundnen Mann, dann laßt mich für Hektor …“, nicht wahr? Das hat Homer getan. Dann kam Herodot und hat gesagt: « Die großen Taten der Griechen und der Barbaren. » Aus diesem Geiste kommt die ganze Wissenschaft, auch noch die moderne, auch die Geschichtswissenschaft. Wenn man dieser Unparteiischkeit nicht fähig ist, weil man vorgibt, sein eigenes Volk so zu lieben, daß man dauernd Schmeichelvisiten bei ihm ablegt – ja, dann kann man nichts machen. Ich bin der Meinung, daß das keine Patrioten sind.
  38. die Sache mit dem nur noch Arbeiten und Konsumieren, die ist deshalb so wichtig, weil sich darin wieder eine Weltlosigkeit konturiert. Es liegt einem nichts mehr daran, wie die Welt aussieht.
  39. à propos de Jaspers
  40. Er hat außerdem einen Begriff von Freiheit, gekoppelt mit Vernunft, der mir, als ich nach Heidelberg kam, ganz fremd war. Ich wußte davon nichts, obwohl ich Kant gelesen hatte.
  41. « Gewonnen wird die Humanität nie in der Einsamkeit und nie dadurch, daß einer sein Werk der Öffentlichkeit übergibt. Nur wer sein Leben und seine Person mit in das Wagnis der Öffentlichkeit nimmt, kann sie erreichen. »
  42. Wir fangen etwas an; wir schlagen unseren Faden in ein Netz der Beziehungen. Was daraus wird, wissen wir nie. Wir sind alle darauf angewiesen zu sagen: Herr vergib ihnen, was sie tun, denn sie wissen nicht, was sie tun. Das gilt für alles Handeln. Einfach ganz konkret, weil man es nicht wissen kann. Das ist ein Wagnis. Und nun würde ich sagen, daß dieses Wagnis nur möglich ist im Vertrauen auf die Menschen. Das heißt, in einem – schwer genau zu fassenden, aber grundsätzlichen – Vertrauen auf das Menschliche aller Menschen. Anders könnte man es nicht.

 

Publicités

Une réflexion sur “Günter Gaus im Gespräch mit Hannah Arendt (1964), extraits

Répondre

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Photo Google

Vous commentez à l'aide de votre compte Google. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

Connexion à %s